Гончаренко: Были случаи, когда на моих руках умирали люди

Алексей, добрый вечер.– Добрый вечер.– Вы родились в Одессе…– Это правда.– …и учились в трех разных школах. Почему в трех?– Почему не в четырех?– Я, например, одну школу окончила…– Я учился сначала в 62-й школе. Это самая обычная школа возле дома. И еще там преподавала моя мама, поэтому я учился и был под маминым присмотром. Потом я перешел в 35-ю школу, с углубленным изучением английского языка. И это действительно было хорошо, английский язык нужен в жизни. Всем, кто смотрит и слушает, очень рекомендую обязательно найти время и помочь детям, а взрослым – все равно учить.А потом уже, в двух последних классах, я решил поступать в медицинский университет. Тогда на весь город так называемый медицинский класс был в одной-единственной школе – это гимназия №2. Там часть предметов вели преподаватели из медицинского университета. Такая школа была одна-единственная, поэтому вариантов у меня никаких не было. И я на последние два года перешел туда и отучился там.Но мне везде везло. 35-я школа и 2-я гимназия – прекрасные школы, и [с ними связаны] очень хорошие воспоминания. Несколько дней назад я встретил свою классную из 2-й гимназии, и было очень приятно.– То есть такая смена школ не зависела от поведения?– Нет, с поведением это никак не связано. Хотя в 62-й школе у меня с поведением всегда было не очень. Но уже в старшей школе я хорошо учился. Я окончил школу с золотой медалью.– Это правда, что в 14 лет вы пошли работать в детский садик – преподавать деткам английский?– Это абсолютная правда. Это был 1994 год, наверное. И кто помнит эти годы – помнит, что это были непростые годы. Мы жили втроем: я, мама и бабушка. Бабушка – пенсионер, мама – учитель. Было очень тяжело, маме задерживали зарплату. Я уже просто не мог быть нахлебником и нашел такую себе возможность что-то зарабатывать и приносить в дом деньги.– Приносило это какие-то деньги?– Да. Не только мне на проезд и на булочку, но и домой я приносил деньги и чувствовал себя добытчиком. В принципе, я с 14 лет работаю и зарабатываю, и считаю, что это очень правильно. Хотя сейчас моему старшему сыну 14 лет, и я, смотря на него, понимаю, что другое поколение, другие условия…– Но вы его работать не отправляете?– Даже несерьезно это как-то говорить. Он совсем ребенок. Я был намного более взрослым в свои 14 лет. Кстати, это был очень интересный опыт – с детьми заниматься. Было много смешных случаев.– Каких?– Могу один рассказать. Ну как, “смешной случай”… Он не очень смешной, но я его запомнил, потому что это огромная ответственность. У меня в группе был мальчик Стасик. Я просто приходил и родители платили мне деньги за занятия с их детьми. Я на какую-то секунду отвернулся, поворачиваюсь – Стасика нет. Просто нет его. И я туда, сюда… В общем, уже выбежал и застал его на улице у ворот детского сада. А дальше уже дорога. И я помню этот ужас. Ответственность колоссальная.С тех пор я с большим уважением отношусь ко всем преподавателям, учителям, воспитателям в детских садах. Это невероятная ответственность за чужих детей. Это просто что-то очень-очень тяжелое. И когда сегодня эти люди работают за копейки, особенно в детских садах и на уровне техперсонала, – это очень неправильно.– А это после работы в детском садике вы решили поступать в Одесский медицинский университет на специальность “педиатрия”?– Нет, никакой связи не было. Почему я попал на педиатрию? Я был победителем олимпиады по биологии. А тогда на педиатрию победителей олимпиады по биологии принимали без экзаменов, по собеседованию. А на лечебный отдел брали победителей по химии.Поэтому с дипломом победителя олимпиады по биологии сам Бог велел для Одессы поступить в мед. на государственную форму. Это просто был еще фетиш такой, поэтому там уже никто не перебирал. Так я попал на педиатрию.– Во время учебы в университете вы еще три года на скорой помощи работали?– Да.– Вы фельдшером были?– Я пришел на четвертом курсе. Сначала был на уровне младшего, скажем так, а потом – да, как фельдшер работал на станции скорой помощи. Тоже уникальный опыт. Я в армии не служил, но считаю, что скорая помощь – это моя армия.– А расскажите о самых запомнившихся случаях – страшных, смешных или эмоциональных.– Были случаи, когда на моих руках умирали люди. Это то, что помнишь. Особенно впервые это было очень тяжело. Я работал в бригаде интенсивной терапии. На разных, но в том числе это биты так называемые – самые тяжелые. Поэтому видел разное.Наверное, я расскажу о не очень медицинском случае, но очень, мне кажется, человечном. У нас было две собаки при нашей подстанции – Степа и Вафлик. Вафлик был очень смешной: маленький, черный, глаз не видно. И все их подкармливали. Любимцы, “дети полка” подстанции. А больше всех одна женщина-врач их кормила. И как-то приходит этот Степа – это об интеллекте – и ей что-то “гав-гав!” – и тянет ее куда-то. Она за ним пошла. Они отошли метров на 30 от подстанции. И он ее привел к двум гривнам. И меня это так поразило вообще – что собака поняла важность этой бумажки, выбрала человека, которого больше всего любит и привела. Удивительно!– Лично вы хотя бы одну жизнь спасли? Вот чтобы сказать: “Если бы не я, этот человек умер бы”.– Это хирург, который делает неотложную операцию, наверное, может так сказать. В принципе, да… В бригаде фельдшер же не один, а с врачом, и все-таки врач старший. Но вместе мы с бригадой, я думаю, не одну жизнь [спасли]… Думаю, что можно так сказать, да.– Абсолютно идеальная биография для политика. То, что вы рассказали,– дрим-стори, когда ты сам всего добиваешься и по ступенькам поднимаешься вверх. Но идеальная для современной Украины биография заканчивается вашим поступлением в университет в Москве. Это была Академия народного хозяйства, вы там проучились с 2002-го по 2005 год. Еще войны не было, не было еще аннексии Крыма, но тем не менее почему Москва? Почему вы выбрали для продолжения обучения Россию и уже не вашу специальность, а экономическое направление?– Я получил второе высшее образование. Даже сложно сказать. Было это так: я тогда уже работал, и компания мне помогала. Вообще там изначально был разговор: “А давай ты пойдешь где-то на Западе, в Европе, поучишься”. Я принес варианты и мне сказали: “Ну да, тяжеловато это будет для компании. Давай посмотрим, что в Москве”. Считалось, что Москва с учетом того, что это была столица Советского Союза когда-то… И вот Академия народного хозяйства при правительстве Российской Федерации – это такое, громкое, название. Как-то так сложилось. То есть какой-то прямо истории за этим – что Москва, потому что… Не знаю. Просто так получилось.Было интересное предложение от АНХ – и я пошел туда, и там учился. Не знаю, как сейчас, но тогда, в 2002–2005-м, Москва в каком-то отношении была впереди в экономическом плане. Например, у меня преподавал международные стандарты финансовой отчетности человек, который делал первое МСФО (Международные стандарты финансовой отчетности. – “ГОРДОН”) для “Норильского никеля”. Это колоссальное предприятие, многомиллиардное, невероятное. Такого опыта не было в Украине. Просто не было. То есть экономически, конечно, это было…– Четыре года вы жили в Москве. За это время вы россиян поняли?– Нет, я не жил четыре года. Это очно-заочное обучение – второе высшее. Это не стационар. Я приезжал в Москву три раза в год на установочные сессии и сдавал экзамены. Это где-то по две недели каждая сессия. Суммарно шесть недель в году я жил.– А работали здесь, в Украине?– Работал и жил я в Одессе. А в Москве я жил две недели… Там общежитие гостиничного типа, или гостиница типа общежития, при АНХ. Суммарно в году я там проводил шесть недель из 50-ти. Ну, это никак не “жизнь”.– Что вы о россиянах поняли тогда?– Во-первых, я понял, что мы разные. Это очевидно было. То есть они – все-таки действительно другой народ, с другим менталитетом. И это касается и отношения к власти, и ко многому другому. Тогда отношения были нормальные. Никто меня никаким образом там не обижал, не унижал за Украину. Как бы все это… Братская страна. Масштаб, конечно, большой очень. Приезжая из Москвы, всегда такое ощущение было, что – тык-тык-тык! – все уменьшается вокруг тебя. Потому что колоссальный этот город, совершенно невообразимый.– А вам не хотелось там остаться?– Я, наверное, мог это сделать. То есть не “наверное”. К нам приходили компании, предлагали заполнять документы, анкеты. Тогда был очень большой спрос на людей. Но нет, мне никогда не хотелось остаться. Это не мой город. Что я еще понял? Ну вот я понял, наверное, самое главное: что мы все-таки разные. – Как писал [второй президент Украины Леонид] Кучма, “Украина – не Россия”.– Да, Украина – не Россия. Каждый это понимает по-своему, но я это понял тогда.– После “оранжевого” Майдана [в 2004 году] вы все-таки выбрали не проевропейское направление, которое тогда представляла “Наша Украина”, а Партию регионов – по сути, все-таки пророссийское. Почему ваш выбор был таким? Вам нравилось, что говорят [лидер партии Виктор] Янукович и его соратники?– Мне скорее не нравился [третий президент Украины Виктор] Ющенко. Точнее, у меня было большое разочарование от Ющенко.– Почему?– Потому что у меня были достаточно большие ожидания от него, когда его избрали. Я же в Партию регионов вступил в начале 2005 года. То есть Ющенко уже год был президентом. И я увидел, что это все не работает так, как говорилось, и не взлетает. Партия регионов на тот момент была главной оппозиционной силой в стране. И я пошел в оппозицию.Тут же есть своя специфика. Например, Одесса. В Одессе казалось, что нам действительно нужны хорошие отношения с Российской Федерацией. “А вот они могут быть лучше, и вот Партия регионов договорится”. Во-вторых, был такой имидж, что кроме Януковича, Партия регионов – это команда каких-то промышленников, людей дела, которые реально что-то могут созидать… Но при этом в 2005 году Партия регионов никого не призывала объединиться с Россией.– Но помните, тогда уже были “северодонецкие истории” сепаратистские?– Все-таки “северодонецкие истории” – это была какая-то история на президентских выборах, но в уставных документах Партии регионов было написано: “Наша цель – евроинтеграция”. Ничего другого там написано не было. Там не было, что мы хотим стать частью Российской Федерации. И я не хотел быть частью Российской Федерации. Мне казалось, что Партия регионов – это сила, которая может дать какой-то прагматизм и сбалансировать наше стремление в Европу хорошими отношениями с Российской Федерацией. Я вообще когда-то, как и многие люди, верил в историю про “большую Европу” от Владивостока до Лиссабона, что это все – огромное европейское пространство, что мы можем быть мостом, который и Россию приведет в Европу, и что это все можно делать вместе, в дружбе и так далее. Но к сожалению, будущее все это очень сильно опровергло. 2014 год.– Сейчас вы состоите в партии Петра Алексеевича Порошенко “Европейская солидарность”. Для членов партии, находящихся вокруг Петра Алексеевича, участие или связи с Партией регионов – это некое клеймо или то, что в биографии обсуждать не очень хочется. С вами Петр Алексеевич обсуждал ваше членство в Партии регионов, продлившееся несколько лет, говорил: “Леша, ну как же ты? Что же ты так запутался? Зачем это?” Или с учетом того, что Петр Алексеевич сам был основателем Партии регионов, он вас понимает?– Я был не несколько лет – я был девять лет. Вообще есть история, которую периодически рассказывают мои оппоненты: “Смотрите: он бегает между партиями”. Я за 15 лет сменил один раз партию. То есть из Партии регионов я вышел и присоединился к команде Петра Порошенко. За 15 лет один раз. А мои коллеги по прошлому созыву (можно не называть их имена) за одну каденцию четыре-пять фракций поменяли и были везде. Причем этот переход был связан с Майданом, началом российской агрессии. Это тектонические события, которые, очевидно, влияют на все и на восприятие всего. Мое восприятие мира очень сильно изменилось в 2014 году. Я говорю это абсолютно открыто.Что касается Петра Алексеевича, мы никогда не обсуждали… То есть он знает, что я был… Но при этом он знает, что я всегда занимал позицию проевропейскую. Я в 2012 году, например, будучи членом Партии регионов, говорил, что с моей точки зрения, [президент РФ Владимир] Путин начал пропагандистскую войну против Украины, а дальше могут быть танки. Я это говорил в эфире национального телеканала “Интер”. Думаю, это и сегодня можно найти в YouTube и увидеть, услышать мои слова.То есть я был проевропейски настроенный человек. Да, в составе Партии регионов, что мне тогда не казалось чем-то… И не забудьте, что в 2012–2013 году Янукович активно занимался Соглашением об ассоциации [с Евросоюзом]. Пока все не развернул на 180 градусов. А когда он это сделал, я оттуда ушел. Конечно, если все вернуть назад, я бы никогда в 2005 году не вступил в Партию регионов, зная, чем она закончит. Конечно нет. Но внутренне я был абсолютно органичен, я был настроен проевропейски. Я это всегда везде говорил. Когда партия перестала отвечать этому, я из нее ушел и присоединился к проевропейской силе, которой был Блок Петра Порошенко, а сейчас это “Европейская солидарность”. И я считаю, что мы – самая проевропейская сила в украинском политикуме.– А вот скажите, права я или нет: вас еще один важный фактор связывал с Партией регионов – ваш отец Алексей Костусев возглавлял в Одессе Партию регионов…– Нет, он не возглавлял…– Послужило ли это причиной вашего вступления в партию?– Да, это тоже было одной из причин. Вступали мы в Партию регионов одновременно с отцом. Он никогда не возглавлял ее в Одессе, но он был народным депутатом, главой Антимонопольного комитета. В итоге он был мэром Одессы, выдвинутым Партией регионов. Он был, по-моему, членом политсовета Партии регионов – что-то вот такое.
– Тем не менее он был человеком, который в Одессе отвечал за политику Партии регионов?– Нет, никогда такого не было. Как ни удивительно, он никогда не отвечал в Одессе. Он не был главой городской организации, областной. Там у Януковича была другая система, в Партии регионов. У нас главой областной организации был Эдуард Матвийчук, губернатор. То есть у Януковича все строилось на губернаторах. Поэтому всегда отвечал скорее Матвийчук.Но да, мы вступали в эту партию вместе с отцом, это правда. К сожалению – мы в разных эфирах это обсуждали – я много лет не общаюсь с отцом, и ничего в этом нет хорошего. Я не считаю, что это какой-то плюс. Это плохо. И я хочу, чтобы у всех людей были хорошие взаимоотношения с их родителями, близкими. Но к сожалению, у меня история другая.– У нас сегодня, мне кажется, откровенный эфир, поэтому я буду задавать разные вопросы.– Пожалуйста.– Если вы на какой-то не захотите отвечать – не отвечайте. Я так понимаю, все началось с момента, когда вам было три года и ваши родители развелись. Вы жили с мамой и бабушкой, а с отцом не общались.– Вообще.– Он и не помогал семье? Вы же жили в одном городе, правильно я понимаю?– Мы долгое время жили в одном городе. Я с трех до 21 или 22 лет отца вообще не знал, не видел и не слышал. Один раз, когда мне было 13 лет, а отец баллотировался первый раз в мэры Одессы, – тогда он появился. Помню, подарил мне компьютер. На тот момент, в 1993 году, это было что-то такое: “вау!”. Для меня это было “супервау”. Но я его тогда не знал. Я его тогда видел пару раз. Выборы мэра он проиграл – и с тех пор опять пропал. И я его не видел после этого еще восемь лет. Поэтому да, так сложилось в семье. Я не осуждаю никого. Я не знаю, что сказать.– То есть вы у него единственный ребенок?– Нет, я не единственный. У него было несколько браков и есть четверо детей. У меня есть две сестры сводные и один сводный брат. Но я одну свою сводную сестру и сводного брата никогда в жизни не видел и даже с ними не знаком.– То есть вы – первый ребенок, первый сын…– Нет. Я второй ребенок и первый сын.– Он знал, что семья живет небогато. Он при этом обеспеченный человек. Ребенок идет работать в 14 лет, уже сам зарабатывает – и он даже не помогает? Я не говорю про общение. Он даже не помогал маме, алименты не платил?– В определенный момент даже алименты… Ну, в советское время платил. Он был преподавателем, и там все было строго. Там никак не могло быть иначе. А уже в несоветское время – нет.– А почему? Мама не хотела?– Да нет, он не интересовался. Как, “не хотела”? Я вам скажу: если человек хочет, то как ему можно помешать? Вокруг меня что, охранники ходили? Это смешно говорить. Ну он не хотел, не интересовался.– Вам 20 с чем-то было, и вы начали общаться. Это вы инициировали или он?– Да, это я инициировал. В это время я познакомился со своей будущей женой. Мы вместе учились в медицинском университете. Мы уже его заканчивали. У нас все было серьезно и мы уже готовились к свадьбе. И я посчитал, что… Я хотел общения с отцом. Я хотел, чтобы у меня был отец. Потому что, в моем понимании, у меня его просто не было. И я сам инициировал это общение под предлогом знакомства со своей девушкой, со своей невестой. И он пошел на этот контакт, мы с ним общались около шести лет. Он был на моей свадьбе.– Он помогал вам эти шесть лет? В жизни он вам чем-то помог?– Ну да. Он помогал нам сделать свадьбу. Но он меня не устраивал ни на какие государственные работы, не дарил мне какой-то бизнес. Когда мы поженились, жили в квартире, которую купили родители жены: квартира площадью 24 м² – это все вместе: и комната, и кухня, и уборная – в каком-то одесском дворе. Кстати, очень счастливо жили. То есть это было так.– А почему вы снова перестали общаться?– Перестали общаться на почве политики. У нас сильно разошлись взгляды. Я хотел баллотироваться в мэры Одессы. На каком-то этапе он это поддерживал, потом свое мнение поменял. И в итоге он баллотировался сам. В общем, все это было достаточно сложно эмоционально. Мы с ним очень сильно поссорились. Это был 2009 год. И с тех пор вот уже 11 лет не разговариваем, не общаемся.– Но была такая ситуация, что и вы, и он баллотировались в мэры Одессы?– Не было, нет.– По-моему, как раз была история, что вы соперничали…– Да, я хотел баллотироваться в мэры Одессы, но в конечном итоге не смог переступить через то, что уже баллотируется отец – его выдвинула Партия регионов. Хотя на тот момент у меня был даже лучший рейтинг, чем у него.– Что ваша мама говорила во время этих перипетий?– Это болезненная история и для меня, и для нее. Я у мамы единственный ребенок. У отца – не один, а у мамы – один. Поэтому это все было достаточно болезненно и для меня, и для нее, и для всех нас. В общем, что сказать… Это нехорошая история. Ну вот такая, какая есть.– Более 10 лет прошло. Может, сейчас стоит закончить это непонимание, простить друг друга и опять общаться? У ваших детей мог бы появиться дедушка.– Я его давно простил. У меня нет на него вообще никакого зла. И я его поздравлял и с днями рождения, пока знал его телефон. Сегодня я даже не знаю его телефона, даже не знаю, куда написать. Поэтому у меня нет общения.– А он не отвечал вам, когда вы поздравляли?– Нет, никогда.– Вы его сильно обидели тогда, да?– Ну, судя по всему, да. Я тоже тогда сильно обиделся, но, похоже, он обиделся еще сильнее.– Но вы понимаете, что были неправы тогда, да?– Нет. Я не понимаю этого. Я так не считаю. А почему я был неправ? В таком конфликте, наверное, неправы оба. Это будет самая правильная формулировка.– Ну, может, сейчас он посмотрит наш эфир и вам позвонит? Он ваш телефон знает?– Мой телефон не менялся с тех пор, когда он его еще знал. Поэтому он его точно знает. Если что у него с телефонными книжками… Если это случится, я буду этому очень рад и буду благодарен вам за этот эфир. Я бы хотел этого. Но я сильно сомневаюсь, что это произойдет. У нас уже передача превратилась в “Жди меня”, “Я ищу тебя”… Сейчас мы дойдем до этого. (Смеется).– Если есть повод, то было бы хорошо, если бы получилась такая история.– Если она получится, я вам обязательно расскажу об этом. Еще раз: я считаю, что у всех должны быть хорошие отношения с родителями, с близкими людьми. Это аксиома вообще. Поэтому эту историю я вам рассказал искренне, но не потому, что я чему-то в ней радуюсь. Радоваться в ней нечему.– Возвращаемся к политике. Вы лично с Януковичем были знакомы?– Я его видел несколько раз на расстоянии нескольких метров. По-моему, один раз он со мной поздоровался во время агитационного тура, когда баллотировался в президенты. Но я никогда в жизни с ним не разговаривал. Тем более не был с ним один на один.– А когда именно вы вышли из Партии регионов?– Я вышел в феврале 2014 года, когда он еще был на Банковой, он еще был президентом. Хотя внутренне это произошло для меня раньше, когда погибли первые люди на Майдане: [Сергей] Нигоян, [Михаил] Жизневский.Я приехал в Киев и встретился с Петром Порошенко. Из всех лидеров Майдана я знал только его лично. Я с ним общался к тому моменту уже несколько лет. И сказал, что “красная линия пересечена, я готов выходить из Партии регионов хоть сегодня и быть с вами, здесь, где вы скажете, где мое место в революции и в происходящем”. И тогда Петр Алексеевич сказал, что “твое место – быть в Одессе”. Я на тот момент был первым замглавы Одесского облсовета. Это выборная должность. То есть меня никогда не назначал Янукович на какие-то должности – я был избран. Он говорил: “Это очень важно, потому что мы не знаем, как будут развиваться события. И вполне возможно, что будет очень важно, чтобы ты с этой должности поддержал Майдан и сделал какие-то заявления и действия в определенный момент”. С тех пор я был в координации. Но публично я заявил об этом уже в феврале.– Во время так называемого референдума по аннексии Крыма вы туда ездили и что-то там делали. Зачем вы туда поехали?– Первый раз я поехал, по-моему, 28 февраля. Поехал, потому что стало понятно, что там разворачивается… Если вы помните, 27 февраля там было столкновение под Верховной Радой Автономной Республики Крым: там в первую очередь Меджлис крымскотатарского народа и все эти казаки и прочие (вероятно, речь идет о событиях 26 февраля 2014 года. – “ГОРДОН”). И в этой давке погибли первые люди. Я увидел это и понял, что там назревают большие события. И я в ночь на 28 февраля сел в машину и поехал в Крым.Дело в том, что когда я был депутатом Одесского облсовета и замглавы, я входил в делегацию Украины в Конгрессе местных и региональных властей Совета Европы. В эту же делегацию входил, например, [Владимир] Константинов. То есть я его лично знал. И еще с несколькими депутатами где-то пересекались как депутаты местных советов. Также я знал нескольких депутатов Верховной Рады Автономной Республики [Крым]. И поэтому я посчитал, что надо ехать, встречаться, разговаривать, может, что-то можно сделать. Ну, я вообще активный, человек. Я не могу быть в стороне от каких-то…– Я заметила… (Смеется).– …да, в стороне от каких-то таких событий. А события были исторические. И я поехал. Когда я въезжал в Симферополь, прошло где-то сообщение, что в симферопольском аэропорту происходит какое-то движение, и я свернул с дороги. А там прямо на въезде в Симферополь есть поворот: поворачиваешь – и едешь в аэропорт. И на моих глазах туда заезжали “Уралы” с российскими спецназовцами. Это было раннее утро 28 февраля. И я понял, что началась война.– “Зеленые человечки”.– Да. Это день, который я не забуду никогда. Потому что произошел переворот моего сознания. То есть Россия, которая наш стратегический союзник, братская страна для меня и так далее, где я второе образование получал, пусть там не жил, но все равно многих знаю, – что они просто на нас напали и сейчас захватывают наш Крым. Это был просто шок для меня. И я оттуда начал всю эту информацию постить. Я позвонил Петру Порошенко. И он – ему надо отдать должное – единственный на тот момент из украинских топ-политиков, кто сел в самолет и прилетел в Крым, пытаясь что-то изменить. Потому что это было довольно опасно. Он прилетел с одним помощником, и я. Нас было три человека. Это была первая такая история.– С кем вы там встречались тогда?– Я встречался лично с несколькими депутатами Верховной Рады Автономной Республики Крым. И была встреча с Константиновым.– И что на этой встрече было? Что он говорил?– Это очень интересно. Потому что на этой встрече он не говорил, что “все, мы уходим в Россию”. Вообще такого разговора даже не было. Он говорил, что “мы боимся, что нас лишат автономии, многие крымчане боятся “Правого сектора”, всей вот этой истории”. На что мы говорили: “Понятно, что это же – ерунда. Давайте разговаривать, давайте привезем сюда группу депутатов Верховной Рады Украины из разных фракций, давайте искать взаимопонимание, никаких проблем нет”. И мне тогда показалось, по итогам того дня было ощущение, что мы чего-то добились.Встречались с [Рефатом] Чубаровым. Он возглавлял Меджлис крымскотатарского народа. Было ощущение, что мы чего-то добились, что что-то может сейчас измениться и пойти в правильную сторону. И я думаю, что наша активность там была очень замечена, потому что на следующий день… Изначально, если вы помните, они объявили “референдум” в мае. А буквально 1 марта они принимают решение перенести его на 16-е, то есть все намного ускорить. То есть они увидели, что Украина начинает что-то делать, – и все резко ускорили. А дальше, понятно, всем руководила уже ФСБ.– А Константинов торговался? Он что-то просил для себя? Ну, условно, для Крыма, для местной власти.– Неприкосновенности. Что “вот мы есть Верховная Рада, что нас тут не будут разгонять, распускать, что мы представляем крымчан”. Такое он говорил. “Да, давайте, конечно…” В таком русле шел диалог. И он даже подчеркивал, что “пусть на нас не наговаривают, мы не собираемся, мы тут не сепаратисты – мы просто боимся, защищаем себя, свои права и так далее. Мы просто боимся”. То есть он даже как-то это подчеркивал.– И вторая поездка была?– Было несколько. Между 1-м и 18 марта я провел… По-моему, это был 18-го марта “референдум” (так называемый референдум прошел в Крыму 16 марта 2014 года. – “ГОРДОН”). Между 1-м и 18-м я провел в Крыму достаточно много времени. Я приезжал туда несколько раз.Был случай, когда на меня напали эти местные казаки. Это было возле штаба береговой обороны в Симферополе. Я был в Привальном. Я был во многих местах, где были заблокированы украинские части. Мы это снимали. Мы привозили ребятам сигареты, шоколад… Они же – как в блокаде. К ним можно было подойти, через решетку что-то передать, но зайти на территорию части, конечно, было невозможно.И в последний раз я приехал в день так называемого референдума. За день мы приехали – и пошли на участок, где голосовал [нынешний глава оккупантов Крыма Сергей] Аксенов. Там мы представились СМИ, и я достал украинский флаг, сказал Аксенову, что он – сепаратист и подонок. Абсолютно чудом оттуда выбрались. После этого мы поехали на Ай-Петри, подняли над Ай-Петри украинский флаг и выехали из Крыма.– Как вас выпустили вообще?– А тогда не было… Я же еще раз после этого был. Последняя моя поездка в Крым – 23 августа 2014 года. В этот момент я уже возглавлял Одесский облсовет. То есть Крым уже полгода был аннексирован, и я там в День державного прапора України тоже поднял на Ай-Петри украинский флаг. И тогда мы выехали нормально.– А когда вы нашим военным передавали вещи, продукты, во время разговоров с ними какое настроение было? Вы им не говорили: “Почему вы не поднимаете оружие? Почему не сопротивляетесь?” Что там было?– Как это происходило? Ты подходишь к решетке воинской части. Ты можешь в решетку что-то просунуть, что-то оставить, и то – постоянно ходят какие-то казачки, просто российские спецназовцы без знаков отличия. Поэтому вступать в какие-то диалоги и дискуссии там было нереально. Это утопия. И это было невозможно.А настроение, очевидно, там было очень… Ребята были испуганы, подавлены. Они понимали, что полностью находятся во вражеском окружении, что силы абсолютно не равны. То есть настроения какие там могли быть? Там настроений бравурных не было ни у кого.– Ваши оппоненты часто припоминают вам трагические события в Одессе 2 мая [2014 года]. И говорят, что вы к этому как-то причастны. Что тогда произошло? – 2 мая произошла попытка реализовать в Одессе “донецкий” сценарий. Эти события развивались два месяца, в марте и апреле, – и вот закончились 3-го на самом деле мая. Сначала, 3 марта, они пытались через сессию Одесского облсовета провести решение о референдуме. То есть абсолютно крымский сценарий: “хунта”, “референдум” и так далее. Они штурмовали облсовет. И тогда мы с коллегами и единомышленниками физически выгнали из зала облсовета… Есть такой Антон Давидченко. Он был лидером сепаратистов. Мы его выгнали и защищали облсовет физически. То есть тогда этот сценарий не прошел.Дальше начались противостояния, когда выходил их митинг и выходил наш – за единую Украину, – их митинг, наш митинг… Все это продолжалось два месяца. И закончилось тем, что 1 мая был их митинг в честь Первомая, а 2 мая было абсолютно мирное шествие перед футбольным матчем, стартовавшее из центра Одессы в сторону стадиона “Черноморец”. И они пришли из своего лагеря, находившегося в нескольких километрах оттуда, то есть они были далеко. Они специально пришли и напали на это шествие. Развязалась бойня в центре города. И там погибли первые шесть человек. Это люди, которые участвовали в проукраинской акции.Но в итоге в этой бойне они проиграли. Часть из них заблокировали, часть сбежала к этому палаточному городку возле Дома профсоюзов. Представляете, погибло шесть человек. Все, уже кровь пролилась. Раненых было много. Их преследовали. И когда пришли к этому лагерю, палаточному городку возле Дома профсоюзов – он сгорел. Лидеры сепаратистов сказали: “Заходите в здание”. А сами при этом убежали. Это тоже очень показательно. А дальше там было фактически продолжение уличного боя. Когда мы подошли к зданию Дома профсоюзов, возле меня в человека попала пуля. Ну как, “пуля”… Такое, как дробь. Попало в ногу дробью. То есть стреляли из окон Дома профсоюзов. Они бросали оттуда бутылки с зажигательной смесью, с площади в них кидали. Какая из этих бутылок стала причиной пожара, сегодня, я думаю… Не знаю…– А вы заходили в Дом профсоюзов тогда?– Уже после пожара. Я был один из первых, кто туда зашел после пожарных, когда уже полностью потушили пламя. Он загорелся. Это было на наших глазах – он начал гореть. Некоторые люди выпрыгивали прямо из окон, некоторые так и погибли. Мы оказывали помощь тем, кто выпрыгивал.Есть видео, что якобы кого-то добивали. Это неправда. Было несколько инцидентов, когда люди, чьих друзей там убили несколько часов назад, – да, они на них кидались. Но их все вокруг оттаскивали, останавливали. То есть никто никого не добивал. Это все неправда. И те, кто, выпрыгнув, были живы, – они так живы и остались. Но на наших глазах здание просто начало гореть полностью. Потом приехали пожарные с очень большим опозданием, хотя пожарная часть там прямо через дорогу. Когда они потушили пламя, я был одним из первых, кто туда зашел, и один из первых, кто увидел и сфотографировал тела, которые там были: 42 человека погибло в самом Доме профсоюзов. То есть шесть – в центре города и потом 42 – это 48.Если суммировать, то это была попытка реализовать в Одессе “донецкий” сценарий: захватить… Потому что на моих глазах во время побоища в центре города часть этих пророссийских боевиков уже ломала двери СБУ. Областное управление в центре города находится. То есть если бы у них тогда получилось разогнать проукраинский митинг, они бы дальше заняли милицию, СБУ точно так же, как это произошло в Донецке и Луганске, – и все бы пошло по этим рельсам. Это совершенно очевидно. То есть это страшные события, это трагедия для города Одесса и для Украины – 48 человек погибло за один день. Но надо понимать, что если бы все пошло по-другому, то есть если бы эта их атака удалась, то Одесса… Это были бы тысячи жертв, как на Донбассе. Одесса была бы сейчас черным пятном, как Донецк и Луганск. И это был бы ужас.– Петр Порошенко и представители власти говорили, что довести до конца расследование событий 2 мая в Одессе – это дело чести. Таких дел за период президентства Петра Порошенко было несколько. Главное “дело чести” – естественно, события на Майдане, расстрелы Небесной сотни. Скажите: почему за пять лет нет конкретики и нет имен тех, кто в этом виновен? Почему событие, которое происходило в центре европейской столицы под сотнями телекамер среди бела дня, до сих пор не расследовано?– Ну, все-таки частично, насколько я понимаю, оно расследовано. Есть определенные имена. Но ответ следующий. Я могу больше говорить, наверное, об Одессе. Во-первых, это очень сложные дела. Во-вторых, они никому не нужны. То есть представьте себе правоохранителя, которого нагружают этим делом. Да они бегут от этого без оглядки. Никому это было не нужно. Потому что можно или какие-то коммерческие дела расследовать и где-то заработать, или где-то заработать себе карьеру, а это – понятно, что тяжелейшая история на годы. В-третьих, мне кажется, подход… Вот что касается, например, Одессы… Когда я стал народным депутатом, я на годовщину событий, в 2015 году, внес проект постановления Верховной Рады об амнистии всем участникам тех событий, кроме совершивших тяжкие преступления. Потому что иначе надо расследовать дела тысяч людей. Уже тысячи людей принимали участие в этих массовых беспорядках и столкновениях. Это невозможно. И я еще говорил: “Давайте мы примем эту амнистию. Все, кто убивал, калечил и так далее, – конечно, они должны нести ответственность, но тогда ими может заняться…” Потому что, насколько я понимаю, у следствия тысячи томов “дела 2 мая”. И кто в них разберется?Так это и не было принято. И посмотрите: прошел год новой власти. [Президент Украины Владимир] Зеленский говорил [во время предвыборных дебатов] на стадионе: “Почему не расследованы события Майдана?” – и что это все будет расследовано. И скажите мне: какой прогресс за год? Я о нем ничего не знаю.Но еще есть одна объективная причина. Все-таки часть людей, которые были участниками тех событий, забрала Россия. То есть сегодня этих людей нет. И это, конечно, усложняет и следствие, и суд и по Одессе, и по Майдану. Мы видели эту историю и с “Беркутом”, и так далее. То есть это тоже очень усложняет расследование.– Если говорить объективно, то самое главное, что можно было сделать, нужно было делать сразу по горячим следам.– Да, конечно.– То, о чем вы говорите: что люди не хотят… Так органы прокуратуры же люстрировались, новые люди приходили, которые должны были этим заниматься.– Я с вами согласен, Алеся. Но горячие следы – это именно горячие следы. Например, Дом профсоюзов, Одесса. 3 мая я пришел туда утром снова. И туда же ходили люди несколько дней, как на экскурсию – все, кому было интересно. Он не был закрыт, никто не снимал, не вели никакую работу криминалисты. Давайте вспомним, что такое весна 2014 года. Страна в хаосе, милиции нет. Де-факто милиции нет. И какое следствие? Никто не знал, что будет завтра. А дальше началась война… Это все непросто.– Я сейчас вам задам вопрос как одесситу. Вы поймете, о чем я говорю. Моя главная личная претензия к президенту Петру Порошенко – именно к президенту, который пять лет в очень сложное время был президентом Украины, – заключается в том, что вместо обнять всех украинцев, сказать: “Украинцы, объединитесь сейчас перед лицом внешнего врага – России. Забудьте обо всех ваших разногласиях – идеологических, исторических, языковых, религиозных. Потому что внутри Украины вы все с паспортом Украины. Вы разные, но вы любите Украину. Потому что нам нужно быть вместе”, – он активно и агрессивно насаждал и продолжает насаждать, что патриотизм – это история, приватизированная только последователями Петра Порошенко. И если ты против Порошенко, то ты авто